방명록
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goldenbug 2010/03/11 15:14 수정삭제이건 상당히 예민한 문제입니다.
제 블로그 글도 그쪽에서 법적인 삭제를 하려고 시도했었고, 목적을 달성하지 못했을 뿐 할만한 건 다 시도했더라구요.
우리나라 서비스는 당사자의 요청이 들어오면 무조건 블라인드 시켜야 합니다. 이런저런 문제가 있어서 우리나라 포털에서는 게시되면 무조건 시끄러워집니다. 이 블로그는 구글에서 운영하기 때문에 삭제되지 않고 있을 뿐이죠.
정확히는 모르겠지만 예전부터 비슷한 일을 하다가 Dr.virus 기소 사태로 문제가 발생하자 회사를 여럿으로 쪼개서 운영하고 있는 것이 아닌가 생각합니다.
처벌을 왜 안 받는지는 검찰에게 물어보는 것이 좋겠네요. 저도 뭐라 드릴 말씀이 없네요. 이 답글이 답이 되는지 모르겠네요.
앞으로 다가올 따스한 봄날... 즐거운 시간 되세요.
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goldenbug 2010/02/17 13:21 수정삭제감사합니다.
고양이 사진사.... 인상깊네요. ^^
<벅스라이프> 찍을 때 픽사에서 벌레의 시선으로 보는 것을 배우기 위해서 벌레 높이에 카메라를 설치해서 촬영해 봤다는 것이 생각나는...^^
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블랙체링 2010/02/13 13:12 답글수정삭제설이 다가 왔네요, 설이 지나야 정말 해새가 밝아왔다고 할 수 있겠죠??
비록 짧은 연휴기간 이지만 즐겁게 보네시길 바라며, 새해복 많이 받으세요 ^^* -
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Hybrid 2010/02/12 22:37 답글수정삭제곱셉을 덧셈보다 먼저 하는 이유에 대한 글에서 오류가 있네요.
(그런데, 그 글에는 덧글을 못 달아서 여기에 씁니다.)
(* (+ 2 (* 4 6))(+ 3 5 7))
이게 괄호가 없어도 상관 없다고 하셨는데, 실제로는 그렇지 않습니다.
괄호 대신에 들여 쓰기로 써볼께요. (보통은 이런 언어에서는 들여쓰기를 혼용해서 씁니다. 안그러면 복잡해서요.)
(*
__(+ 2
_____(* 4 6))
__(+ 3 5 7))
원래는 이거죠. 괄호를 없애면
*
__+ 2
____* 4 6
__+ 3 5 7
가 되는데, 괄호 대신 들여 쓰기가 제 역할을 하면 문제가 없는데, 그냥 숫자/기호만 나열되어 있다면 아래 것과 구분을 할 수가 없습니다.
*
__+ 2
____* 4 6
____+ 3 5
__7
이 공식은
원래 (2+4*6)*(3+5+7) 의 공식에서
(2 + (4*6) + (3+5)) * 7
으로 완전히 다른 공식으로 바뀝니다.
참고로 말씀드리면 (+ 1 2) 같은 연산을 전위연산이라고 하는데, 전위 연산에서도 마찬가지로 괄호가 매우 중요한 역할을 합니다.-
goldenbug 2010/02/12 23:39 수정삭제제가 바꾸는 과정에서 실수를 했을 수도 있죠.
아무튼 그 글의 요지는 괄호를 전혀 사용하지 않아도 가능한 연산체계를 소개해 주려는 목적이었을 뿐입니다. ^^ -
Hybrid 2010/02/13 13:59 수정삭제음... 그러니까,
제가 알기로는 괄호가 없이 가능한 연산체계는 없구요.
(괄호가 없다면 다른 것이 대체 되어야합니다.)
적어도, 위와 같은 전위 연산은 괄호가 반드시 필요합니다.
직접 괄호 없이 써보시면 한가지 수식이 되는게 아니라 여러 수식으로 변할 수 있다는 것을 알 수 있습니다. (그 과정을 리플로 적은 것이구요.) -
goldenbug 2010/02/13 16:29 수정삭제괄호가 전혀 필요없는 연산체계가 존재할 수 있습니다. 이건 제 생각 뿐만 아니라 체계를 곰곰히 생각해보면 당연하다는 걸 아실 수 있으실 것입니다.
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Hybrid 2010/02/13 23:28 수정삭제일단 중요한건, 전위 연산 체제에서는 반드시 필요합니다. (제가 Lisp 을 공부하는데, Lisp 도 전위 연산 체제라서 잘 알고 있습니다.)
혹시 적어도 위에 예로 드신 전위 연산 체제에서는 괄호가 생략 되면 안된다는건 인정하시는지요.
전위 연산이 아니더라도 괄호가 필요 없는 체제가 있다면 예시 부탁드립니다. 저도 관심이 가네요.
일단 제가 아는 한도 내에서는 절대 없거든요.
저도 생각하고 말씀드리는거에요. 있다고만 말씀하시고 뭐가 있는지 설명은 안해주시고 저보고 생각하라고 하시면... ㅜ_ㅜ
제가 아는걸 좀 더 엄밀히 말씀드릴께요. 수식은 tree 구조입니다. 이것은 기본적으로 단순히 tree 의 node 를 나열하는 것만으로는 linear 한 구조로 변경하지 못합니다. (우리가 적는 수식은 linear 하게 적지만, tree 를 표시하기 위해서 괄호를 사용하는 것입니다.)
대신, tree 를 linear 하게 변경할때는 세세한 정보까지 다 기록해야합니다. 예를 들어 node 의 child 의 index 를 적던지 해서 표시를 해야합니다.
수식을 적을 때는 이런 정보까지 적을 순 없습니다. (괄호 좀 빼자고 그런걸 적으면 배보다 배꼽이 커지니까요.) 그런 세세한 정보가 없다면, 적어도 괄호가 없이는 수식을 적을 수 없습니다. -
goldenbug 2010/02/15 19:05 수정삭제아마도 +3 5 7 을 3+5*7같은 형태로 생각하셨나본데, 전위처리를 할 때는 *도 생략하지 않습니다. 네 개의 연산자 우선순위가 완전히 같기 때문에 생략하면 탈이 나는 거죠. ^^;; 그냥 3+5+7을 줄여서 쓴 것이고, 그렇게 해석한다면 더이상 논란거리는 없는거죠?
몇 년 전에 심심해서 정보처리기사 시험보려고 보던 교재에 나와있던 건데 다시 찾으려니 못 찾겠네요. (다 뒤져보면 나오겠지만...)
새해 복 많이 받으셨죠? 연휴 잘 마무리하세요~ ^^ -
Hybrid 2010/02/16 15:11 수정삭제힘빠지네요...
골든버그님께 악감정은 없지만, 제 리플은 거의 안읽으시고 저보고만 생각해보라고 대충 말씀하시고, 틀린걸 인정하지 않으시려 하시니까, 이 리플을 마지막으로 마치겠습니다.
+3 5 7 을 3+5*7 는 전혀 다른 연산이기 때문에 비교 대상 조차 아닙니다. +3 5 7 에서 왜 갑자기 * 7을 넣으시는지도 모르곘네요.
이해를 못하시니까 다시 적어드리죠.
(* (+ 2 (* 4 6))(+ 3 5 7))
여기에 괄호를 빼고
* + 2 * 4 6 + 3 5 7
잘못된 괄호를 넣으면
(* (+ 2 (* 4 6) (+ 3 5)) 7)
전혀 다른 공식이 됩니다.
즉, 괄호를 없앤 공식에는 '다양한 해석'이 가능합니다. 그렇기 때문에 괄호를 없애면 안되는 것이죠.
그 글의 본래 요지인 '연산 순위는 꼭 없어도 된다'는 맞지만, 괄호가 없어도 된다는 분명 틀리셨습니다. 연산 순위가 없이는 한방향으로의 연산 밖에 안됩니다. (eg. 왼쪽에서 오른쪽 - linear 한것이죠.)
단, 연산순위의 존재만으로도 괄호 없이도 기본적으로 tree 형태가 가능합니다. 큰 장점이 되는 것이죠.
eg. 1 * 2 + 3 * 4
이러한 장점 때문에 연산순위가 있는 것으로 보여지구요. 연산순위가 있다 하더라도, 원하는 복잡한 수식을 만들어 내긴 힘드니 괄호가 존재하는 것입니다. 즉, 연산 순위는 없어도 되지만, 괄호는 반드시 있어야 합니다.
쩝, 이 문제는 이상 마치겠습니다. -
goldenbug 2010/02/17 13:14 수정삭제음... 저도 좀 답답한 심정입니다.
그냥 생각에 괄호는 꼭 있어야 한다고 생각하시는 것은 hybrid 님도 마찬가지라고 생각되네요. 3+5*7 이 갑자기 나온 건 님의 글을 곰곰히 살펴보고서 그렇게 생각하신 것이 아닌가 해서 쓴 것입니다. 그리고 마지막 댓글에서 언급하신 괄호를 잘못 넣을 경우는 존재하지 않겠네요. 앞 부분에서 연산들이 모두 계산된 경우 맨 마지막 7은 연산되지 못하고 남아버리게 된다는 문제점이..... (마지막에 3개가 +연산자 하나로 묶인 것은 편의에 의해서 만들어진 것 같습니다. 원래 +를 전위연산자로서 명백한 의미를 부여하자면 이런 예외를 만들면 안 되는 것이겠죠. 그런데 여러 요소의 반복적 합을 많이 사용하게 되니 이런 문제가 생긴 것 같습니다.)
사칙연산만 있는 경우에는 괄호는 사람의 직관과 관련된 방식의 처리를 위해서 필요할 뿐이죠. 전위연산자를 채용해 괄호를 없앨 경우는 순서를 조절하는 과정을 거치기 때문에 우리 직관과는 전혀 동떨어지지만 결국 괄호를 없앨 수 있는 것이구요...^^;
예전에 전향력과 화장실 물빠짐 문제는 hybrid 님의 지적이 있은 이후 많은 고민을 해서 옳은 결론을 얻었다고 생각되지만, 이번 연산자 우선순위 문제는 별로 그렇게 될 것 같질 않네요. 제가 틀린 걸 인정하려 하지 않는다고 하셨는데 hybird 님도 괄호를 생략할 수 없는 것으로 생각되는 문제를 하나 생각해서 없앨 수 없나 곰곰히 뜯어보셨으면 좋겠습니다.
뭐 제가 뭐라 말씀드려야 할지 모르겠습니다. 저도 이 댓글을 이 문제에 대한 마지막 댓글로 하겠습니다. -
goldenbug 2010/02/18 04:58 수정삭제연산에 대해서는...
+에 의해 3번의 연속연산에 의해 나타나는 문제에 대한 지적인 것 같은데.... 이건 원래 연산 맨 끝에서만 사용하는 방식으로 알고 있습니다. 원래 전위연산에서도 이런 건 사용되면 안 되는 변칙이라고 생각하시면 될듯 싶네요. (전위연산은 컴퓨터에게 연산시키기 위해 사용하는 계산방식이고, 컴퓨터는 괄호를 모르기 때문에 전위연산에서 괄호가 있을 수 있으면 곤란한 것 아닌가요?)
부력에 대해서는 .....
직접적으로 나타나는 부력 방향은 역시 윗쪽이 맞습니다. 밀도가 작은 물체나 밀도가 큰 물체나 같은 주변환경에서 같은 부피를 갖는다면 같은 부력을 받게 되겠죠. 그런데 같은 부피라면 질량차이가 나게 되고, 상대적인 무게의 차이에 의해서 가벼운 물체는 위로, 무거운 물체는 아래로 내려가게 되죠.
덕분에 그동안 Hybird님과 제가 주고받은 댓글과 제 글을 다시 읽어보는 계기가 됐습니다. 표현의 어려움을 더 많이 알게 됐구요...
오해하기 쉬운 글 부분이 존재하면, 그로 인해 댓글을 통해 대화하게 되고, 그 결과는 댓글에서의 또 다른 또다른 엉뚱한 방향으로 이야기가 바뀌고....
사실 그런 부분이 저나 Hybird 님 모두에게 많은 것 같습니다. 이런 부분을 줄이기 위해 열심히 노력하는데도 불구하고 쉽게 줄어들지 않네요. ㅜㅜ
Hybird 님의 말씀을 듣고서 제 글의 오류를 수정하는 경우도 많았습니다. 앞으로도 계속 지적해 주세요. 서로 반복되는 논란이 있을 경우는 양쪽이 문제가 있는 경우가 많으니 서로 발전할 수 있는 계기가 아닌가 싶은데요. -
Hybrid 2010/02/18 07:00 수정삭제늦은 시간인데도 답변을 달아주셨네요. (아, 이른 시간인가요.)
(사실 너무 리플이 거칠었던거 같아서 수정하러 오던 참이었습니다.)
그런데 수정이 안되서 삭제를 해버렸네요. 거칠 었던 리플 죄송합니다.
연산에 대해서만 말씀드리겠습니다.
궁극적인 원인은 한 연산이 3 terms 에 2번 계산되기 때문에 생기는 것은 맞습니다. (이 부분에서 제가 틀린 것을 집고 넘어가겠습니다.
괄호가 없어도 되는 연산 체계가 아에 없는 것이 아니라, 전위 연산 중에 3 terms 의 동시 연산이 허용되지 않는 표시 체계라면 가능하다고 보면 되겠네요.)
하지만, 일반적인 전위 연산은 3 terms 의 연산을 변칙이라고 하지도 않고, 그런 제한이 없습니다. (물론 연산 끝에만 사용되어야 한다는 제한 도 없구요.)
연산 자체는 말씀드린대로 tree 구조, (eg. s-expression) 인데, 컴퓨터가 전위 연산이든 후위 연산이든 그걸 내부적인 tree 구조로 바꿀때는 괄호가 결정적인 역할을 합니다. (짜봤습니다.) 컴퓨터가 괄호를 모르면 알게 하면 되는거구요. 애당초 사람이 인식하는걸 컴퓨터가 인식하게 하는건데, 괄호가 없으면 사람이 인식 못하니 컴퓨터도 인식 못하죠. 내부적으로는 괄호의 역할을 하는 것이 tree 구조로써 존재합니다. (괄호의 open-close 가 하나의 node 를 이룬다고 보면되죠.)
아무튼, 결론을 짓자면 서로의 의견차 중에 가장 큰 문제는 사실 별거 아니었던 2 terms 의 제한이 있느냐 없느냐 였는데요.
3 terms 가 변칙이라던가, (일반적으로) 사용하면 안되는 방식이라는 말씀은 틀리신거 같지만,
2 terms 의 제한을 두고 그 기준으로 본다면, (2진 트리이기 때문에) 분명 가능하다고 볼 수 있고, 그 점에서는 제가 명백히 틀렸습니다;;;
ps.
결과적으로 예로 드신 전위 연산이 괄호 없이 표현가능하려면 이렇게 바뀌어야 합니다.
(* (+ 2 (* 4 6)) (+ (+ 3 5) 7)))
ps. 추가
생각해보니, 저는 전위 연산을 아에 일반적인 관점에서만 생각을 했었는데, 모든 operator 가 정해진 개수의 arguments 만 받는다고 가정하면(예를 들어 사칙 연산은 모두 2개), 수식적인 표현해서의 괄호의 필요성은 없는데, 정해지지 않은 개수의 arguments 를 받는건 생각 나는게 전혀 없네요. (예를 들어 cos/sin 같은 함수를 추가 한다고 해도 이것들은 1개의 argument 만 받는다고 정해져 있구요. -1 과 2 - 1 의 차이가 있긴 하지만, 이건 negator 의 문자를 바꾸면 해결되는 문제구요.)
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